www.dichtung-digital.de/Simanowski/6-Aug-99/Interview_Idensen.htm


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dd: Einer deiner Texte trägt den Titel: „Die Poesie soll von allen gemacht werden", und auch in anderen Texten verweist du darauf, daß Intertextualität in den politisierten Literaturdebatten der siebziger Jahre eine entscheidende Rolle im Kampf gegen die Strukturen des bürgerlichen Literaturmarktes spielte. Hat das Internet den Autor befreit?

HI: Die technologischen Environments allein können niemanden befreien - wie auch die Elektrizität in der russischen Rrevolution allein kaum die Verbreitung des Kommunismus sichern konnten.

Gleichwohl sind die Anschlüsse von ästhetischen, gesellschaftlichen und sozialen Prozessen an mediale Systeme oft entscheidend für die Durchsetzung neuer Produktions- und Lebensweisen. McLuhan, Eisenstein, Kittler, Bolz, Hartmut Winkler und neuerdings ein breites Forschungsfeld "hypermedialer Studies" bringen diese Zusammenhänge ins Spiel. Inzwischen sind wir zum Glück schon etwas weiter, als andauernd dem Zusammenhang von Pistolen-Produktion, Schreibmaschinen und dem aphoristischen Stil Nietzsches folgen zu müssen - auch der Zusammenhang von Krieg und Kino (Virillo) ist nach den letzen Kriegen evident geworden.

Während die bürgerlichen Autorenfiktionen sich durch mediale Konstellationen (Buchdruck, Verlagswesen, Warenproduktion) herausgebildet haben, scheinen sich diese jetzt in den vernetzten Aufschreibesystemen der Netzwerke aufzulösen in rein technische Parameter des Schreibens: Link- und Reply-Strukturen, Kollaborative Text-Generierung, Search- und Index-Systeme sowie kombinatorische Textgenerierung (wie sie auf Florian Cramers combinatory poetry site). Die gesellschaftlichen, sozialen, juristischen Funktionen und Bestimmungen der Autorfunktion im digitalen Kontext haben sich hingegen noch längst nicht etabliert.

dd: Sollten sie das? Wie sähe etwa die nicht-bürgerliche Autorbestimmung unter sozialem Gesichtspunkt aus - wie zahlt der Autor digitaler Texte seine Miete?

HI: Der "operationelle Schriftsteller" (in der russischen Revolution oder im Web) arbeitet an Form und Inhalt, greift in die Produktionsweisen des Mediums ein, hackt die sozialen Gebrauchsweisen, orientiert sich an open source und GNU-Copyright ... durch micro-payment werden Daten- und Geldströme gegeneinander verrechnet - auch Mehrfachverwertung wäre eine Strategie. Technische Modelle finden sich etwa in Ted Nelsons "Transcopyright" oder auch der "Transclusion" (mehr dazu unter: http://www.uni-hildesheim.de/~idensen/Docuvers.htm).

dd: Welche Rolle spielt der Leser in dieser neuen Konstellation?

HI: Die Autoren können sich nicht ohne die Leser befreien. Und so wie Brecht Zuschauerschulungen für sein episches Theater anbot, ist heutzutage bei den Netz-Usern ein großer Bedarf festzustellen, die Lese- und Schreibkompetenzen als hypermediale Diskurstechnik zu erfahren und vermittelt zu bekommen.

dd: Das erinnert an die Forderung in den USA, dem Publikum eine Literacy Online zu vermitteln. Was konkret bedeutet hypermediale Lese- und Schreibkompetenz?

HI: Eben nicht computer generated Literacy, sondern aktives und engagiertes "Bewegen" im Netz als neue Kulturtechnik, in der die altwürdigen Operationen des Lesens und Schreibens verbunden werden: Strategien des Suchen und Findens, des Empfangens und Sendens, des Decodierens und Codierens, des Cut & Paste ...

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dd: Die Befreiung des Autors könnte sich zuungunsten der Leser vollziehen, da mit den zwischengeschalteten Institutionen und Zwängen des Literaturmarktes auch die Qualitätskontrollen wegfallen. Es ist kein Geheimnis und du selbst gibst diesen Eindruck in deinen Texten wieder, dass der Großteil der Literatur im Internet mehr auf Freiheit als auf Qualität abonniert ist. Schüttet das Internet das Kind mit dem Bade aus?

HI: Die neuen Kulturtechniken des Lesens und Schreibens im Netz sind für AutorInnen und LeserInnen gleichermaßen verwirrend und schwierig im Gebrauch. Es entstehen Praktiken der Wissensproduktion, die man vielleicht am ehesten durch den hybriden Ausdruck "Schreib/Lesen" bezeichnen könnte: Up- und Downloads, Replies auf Fragen und Thesen in Newsgroups, Cut & Paste, Anmerkungen und Kommentare …

Strategien der Navigation, der Selektion und Verknüpfung bzw. auch des Versteckens und des Verknappens von Informationen etc. gehören von vornherein mit zu den neuen Operationen des Schreib/Lesens im öffentlichen Schreibraum Internet.

Qualitätskriterien (etwa Fragen nach der Verdichtung oder auch Bewertungen nach poetisch-rhetorischen Modellen und Mustern) stellen sich im Netz grundlegend anders dar als in der Buchkultur. Online-Texte glänzen weniger durch stilistische und rhetorische Figuren oder den Gebrauch metaphorischer Formulierungen als durch kontextbezogene Aktivitäten. Wir brauchen allerdings vielleicht so etwas wie eine "Diskurs-markup-Language" wie sie Martin Rost vorschlägt, um die Konsistenz von Netztexten von den Netzteilnehmern in "freiwilliger Selbstkontrolle" zu erreichen:

"Das Ziel der Entwicklung einer DML besteht darin, die Möglichkeit zu unterstützen, daß Positionen in einem Diskurs kontrolliert aufeinander Bezug nehmen können. Auf diese Weise läßt sich die Evolution von Themen und Argumenten spezifisch beobachten, und diese können ihrerseits einem Diskurs unterzogen werden. Technisch wäre anzustreben, daß Computer Texte möglichst 'intelligent' bearbeiten können."

dd: Rosts Vorschlag mutet ein bisschen an wie der Versuch, Ordnung auch im Bereich des digitalen Diskurses zu schaffen. Lassen wir hier einmal dahingestellt, inwiefern dieses nützliche Unterfangen auch political correct ist angesichts des anarchistischen Selbstverständnisses der Netzpioniere. Bleiben wir bei der Frage nach der literarische Qualität im Netz: Was kann für diese getan werden? Brauchen wir sie überhaupt? Und inwiefern brauchen wir dazu die gute alte Autorinstanz?

HI: Das ist eine Frage der Prioritäten. Ich habe ja zunächst versucht, diskursive, intertextuelle, kommunikative Qualitäten der Netztexte incl. ihrer vernetzen Umwelten herauszustellen. Nach den Anfangsphasen und Übergangszeiten allerdings werden - wie auch in der Medien- oder auch der Netzkunst - nicht mehr allein die avancierten avantgardischen Techniken als neue Paradigmen zählen, sondern jetzt werden Annäherungen an die literarische oder auch wissenchaftliche 'Szene' wichtig, damit interdisziplinäre Übergänge möglich werden. Schnittstellenkompetenzen sind dabei mehr gefragt als etwa starke Autorinstanzen - vermittelnde, auch pädagogisch-praktische Qualitäten, um gemeinsame Projekte zu initiieren: Schreibwerkstätten, Stadtschreiber, Magazine oder auch literarische Wettbewerbe mit Netzanbindung ...

Dazu zwei praktische Erfahrungen: ein gescheitertes Schreibprojekt mit Herbert Rosendorfer (Goethe Institut Luxemburg, 1986), der zwar einen tollen Anfang ins Netz stellte, sich aber dann im weiteren Verlauf gar nicht mehr einbrachte oder eine gelungene Zusammenarbeit mit Hans-Josef Ortheil in einem praktischen Seminar zur Literatur im Netz an der Universität Hildesheim. Als hybride Instanz zwischen Autorinstanz und 'Transformator' in seinen creative writing- Kursen verkörpert er für mich genau so eine hybride Instanz, von der aus er interdiziplinäre und transmediale Prozesse anregen und auch ganz praktisch anleiten kann. Als eine studentische Arbeit entstand aus diesem Zusammenarbeit schliesslich das Amok-Projekt. Auch der neue Studiengang "Journalistisches Schreiben" entsteht in diesem Kontext.

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dd: Natürlich ist auch das Internet nicht frei von Institutionen. Das Netz scheint sein literarisches Feld - um Bourdieus Begriff und Konzept anzuwenden - nach dem Vorbild des traditionellen zu etablieren: es finden Wettbewerbe statt, es gibt Preisverleihungen und es gibt 'offizielle' Geschmacksträger (der amerikanische Hypertextvertreiber Eastgate Systems labelt seine Website mit dem Anspruch „Serious Hypertext"). Wie beurteilst du diese Entwicklung?

HI: Ich sehe die kulturellen "Institutionen" im Netz (jenseits der rein kommerziellen Portale oder Kataloge) als hybride Gebilde an, die zumindest der Tendenz nach durchlässiger sind als etwa die entstprechenden Organisationen. So wurden z.B. 1996 zum Symposion "Memesis" der Ars Electronica einige TeilnehmerInnen eingeladen, die sich in der 3-monatigen Netz-Diskussionsrunde hervorgetan hatten.

Auch ein kritischer Vergleich der telepolis online-Ausgabe mit der gleichnamigen Vierteljahreszeitschrift, von der 5 Ausgaben im seligen Bollmann-Verlag erschienen sind, gibt Aufschluß über Selektions- und Ausschlußverfahren einer wissenschaftlichen Zeitung (wie Hierarchisierungen von Texten nach Bekanntheitsgrad und akademisch-sozialem Rang des Autors), die ich im Netz wirklich nicht vermisse!

Dass die sog. "Vorbilder traditioneller Felder" auf das Netz nicht 1:1 abbildbar sind, zeigen auch die problematischen Wettbewerbsbedingungen und Jury-Entscheidungen bei den verschiedenen Literaturwettbewerben im Netz, die ja in den entsprechenden Foren auch sehr kritisch diskutiert wurden (etwa in der Mailingliste Netzliteratur).

dd: Belegt der Streit über Juryentscheidungen nicht gerade, dass im literarischen Feld digitaler Literatur das gleiche passiert, was auch bei Nobelpreisverleihungen beobachtet werden kann? Inwiefern gibt es wirklich Differenzen?

HI: Es werden bisher in der Verfahrensweise eben keine Unterschiede gemacht und das ist das Problem! Im Netz wären dynamische Methoden des Rankings und differenzierte, auf Gruppenprozessen beruhende Beurteilungs- und Evaluationsverfahren angebrachter: hits per minute, Serverstatistiken, das Auslesen von logfiles, dekonstruktiver Einsatz von cookies ... im TV gibts wenigstens Applausmessungen und Ted gegen das literarische Quartett ...

Wenn auch Genre- und Kanonbildungen für eine Weiterentwicklung der Netzliteratur notwendig sind, finde ich gerade die Selektionsmechanismen nach dem Vorbild klassischer Kulturinstitutionen sehr problematisch. Solche Hierarchisierungen werden dann fatalerweise oft selbst in den wissenschaftlichen Diskursen unkritisch übernommen, so etwa in Söke Dinklas Analyse "Pioniere Interaktiver Kunst", die sich auf den "Bestand" an Medienkünstlern des Zentrums für Kunst und Medientechnologie Karlsruhe (an dem Söke forschte) beschränkt, oder in Nina Hautzinger Magisterarbeit (Vom Buch zum Internet. Eine Analyse der Auswirkungen hypertextueller Strukturen auf Text und Literatur, 1999), die sich ihre konkreten Untersuchungsgegenstände 'einfach' unter den Preisträgern des Zeit-Literaturwettbewerbs 1996 bzw. 1997 zusammensucht, ohne weitere Kriterien herauszuarbeiten

Dasselbe gilt im übrigen auch für die Kanonisierungen von Eastgate. So verdienstvoll und avantgardistisch auch immer Michael Joyces Arbeiten sind, so finde ich die (fast) ausschließliche Konzentration der frühen Hypertext-Theorie (Bolter und Landow) auf Software nebst Content "Afternoon" diskursstrategisch zwar genial, aber gleichzeitig auch eine fatale Einschränkung der Perspektive auf ein ganz bestimmtes Produkt. Diese Effekte setzen sich dann gnadenlos fort, wenn die US-Chef-Theorien etwa in deutsprachigen (Diplom- und anderen) Arbeiten rezipiert werden. Wir brauchen dringend eine kritische Hyper-Cultural-Studies der Netzwerke!

dd: Das klingt, als begehe der Hypertext-Diskurs Verrat an einem seiner heiligsten Werte: dem Dezentralismus. Würdest du von einer amerikanischen Kolonialisierung des deutschen Hypertext-Diskurses sprechen? Oder gar von einer freiwilligen Kapitulation?

HI: In nettime wurde dieser Aspekt als Notwendigkeit einer Brechung der hegemonialen Bestrebungen seitens der "kalifornischen Ideologie" breit diskutiert. Daraus sollen nun nicht etwa fundamentalistische Förderungen irgendwelcher nationaler Sprachen abgeleitet werden (wie es etwa der französische Staat mit dem Verbot von "Fremsprachigkeit" versuchte), sondern einfach ein Appell zur Mehrsprachigkeit im weitesten Sinne, zu "Polylogen"! Also nicht mit deutscher Systemtheorie der deutschen Romatik zuleibe rücken, sondern vielleicht mit Roland Barthes ecriture-Begriff "Werther" lesen, mit den Konstanzer Hypertext-Modellen (Kuhlen u.a.) Zettels Traum neu schreiben oder mit dem Begriff des Intertextes und der textuellen Produktivität des französischen Poststrukturalismus ein Evaluationsmodul zu Flussers Hypertext am (Kern) Forschungszentrum Karlsruhe programmieren ...

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dd: Einer deiner Essays heißt "Hypertext - Fröhliche Wissenschaft?" Was ist das Fröhliche am Hypertext, was die Wissenschaft?

HI: Das Fröhliche am Hypertext sind die Links, die Vernetzungen und Verknotungen, die Parallelisierungen von Handlungs- und Argumentationssträngen, die Sprünge, Risse, Umleitungen, das Dilettantische, Abrupte ... das, was immer auf ein "Dazwischen" verweist, das Inter-Textuelle, manchmal vielleicht auch das Interface, vielleicht ein bißchen erinnernd an jenes Lachen, das in Focaults "Ordnung der Dinge" alle vertrauten Oberflächen und alle Pläne erschüttert in Anspielung auf Borges labyrinthische Ordnungssysteme, wonach "die Tiere sich wie folgt gruppieren: a) Tiere, die dem Kaiser gehören, b) einbalsamierte Tiere, c) gezähmte, d) Milchschweine, e) Sirenen, f) Fabeltiere, g) herrenlose Hunde, h) in diese Gruppierung gehörige, i) die sich wie Tolle gebären, k) die mit einem ganz feinen Pinsel aus Kamelhaar gezeichnet sind, l) und so weiter, m) die den Wasserkrug zerbrochen haben, n) die von weitem wie Fliegen aussehen." (Jorge Luis Borges, Die analytische Sprache John Wilkins', in: ders., Das Eine und die Vielen. Essays zur Literatur, München 1966: 212)

Die Wissenschaft dagegen hat (leider!) wenig zu lachen. Lächerlich bis peinlich erscheinen die Eingriffe, Zensuren gegen die 'Chaosmose' der Netzwerke in die "ordentliche Theorie", wie ich sie etwa des öfteren an unserer kleinen familiären (im schlechtesten Sinne!) Universität in Hildesheim erleben konnte. Z.B. wurde mir folgende Frage von irgendeiner Kommision aus einer Vorlesungsankündigung gestrichen: "Sind hypertextuelle Praktiken 'demokratischer', anarchistischer, fröhlicher, produktiver ... als die mit der Postmoderne endgültig verabschiedeten klassischen Hermeneutiken?"

Wenig fröhliche Erfahrungen haben wir mit einigen Vertretern der Wissenschaft bei der Arbeit an der Konfigurationen CD-Rom gemacht: Ein Professor zog seine kompletten Beiträge zurück, weil er sich durch unser 'fröhliches Interface' beleidigt fühlte. Der etwas andere Umgang mit wissenschaftlichen Artefakten brachte uns prompt den Vorwurf des "Anti-Intellektualismus" ein, auch "pubertärer Witz", womit wir wieder beim Thema wären. Lustig, nicht wahr?

dd: Sprechen wir über die Literaturwissenschaft, die bekanntlich selten fröhlich ist und noch seltener mit Hypertext zu tun hat; letzteres vielleicht gerade deswegen, weil sie so sehr auf Wissenschaft setzt und hier nicht weiß, wie sie es sein kann. Dein Essay beklagt das Defizit einer Kritik medialer Kunst und eines kritischen Hypertextdiskurses, vorhin hast du kritische Hyper-Cultural-Studies eingeklagt. Wie könnte, wie müßte eine solche Kritik aussehen?

HI: Ein kritischer Hypertext-Diskurs sollte die technischen Parameter hypermedialer Aufschreibesysteme (in Erweiterung des Kittlerschen Ansatzes in "Aufschreibesysteme 1800 -1900", 1985) genauso berücksichtigen wie die kulturellen Implikationen der neuen digitalen Diskurstechniken. Es liegen hierzu Vorstudien aus verschiedenen Bereichen vor, die noch vernetzt und gebündelt werden müßten in einer Art Hyper-Cultural-Studies der Netzwerke …

Ansatzweise versuchen wir, eine solche kritisch praktische Forschungsrichtung in unserem Forschungsprojekt "Ästhetische Strategien in Multimedia und digitalen Netzen" durch eine praktisch-theoretische Arbeit an hypermedialen Produkten, Interfaces und Modellen, CD-ROM und Netzwerk-Projekten umzusetzen. Formen und Inhalte hypermedialer Diskurse werden gleichermaßen produziert und reflektiert. So erproben wir etwa in der wichtigen Frage nach dem "Interface" von Theorien gerade ein VRML-Interface zu Aspekten den Sammelns und Flanierens in Benjamins Passagenwerk - dazu gehört auch die Arbeit mit Metastrukturen in Hypertexten, das Erforschen von Indexsystemen, die "Fußnotologie" …

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dd: In diesem Essay fragst du auch, ob das Internet eine Art Salon ist, der seine eigenen Texte hervorbringt. Mit dem Begriff Salon läßt sich wieder an den Aspekt Literaturmarkt anschließen, denn der literarische Salon verband - als Begegnungsort zwischen Autor, Verleger und Rezipient - Repräsentanten verschiedener literarischer Handlungsrollen und etablierte damit sich selbst gegen ein zunehmend ausdifferenziertes, marktwirtschaftlich akzentuiertes Sozialsystem Literatur. Der Unterschied eines solchen Salons zum virtuellen liegt auf der Hand: es fehlen nicht nur Klavier und Tee, auch die andauernde körperliche Präsenz, die die Salonstücke und Teelieder erst entstehen ließ, ist kein Phänomen der Internetgemeinschaften. Bildete der literarische Salon eine beruhigte Zone im unübersichtlicher werdenden (bürgerlichen) Alltag, so entspricht der Salon des Internet wohl eher der Easy come easy go-Gestik des Hypertextes. Welche Chancen siehst du vor diesem Hintergrund für die Entwicklung einer literarischen Gemeinschaft im Netz?

HI: Die Salon-Metapher ist zunächst ein Versuch, die verschiedenen sozialen und medialen Ebenen und Prozesse des Text-Austausches im Netz in einem Bild zu bannen: ein solcher Vergleich hinkt natürlich auf vielerlei Art und Weise, nicht nur den Anschluß von Sinnlichkeiten und körperlichen Präsenzen betreffend …Im Hinblick auf diese Metapher müßte man gleichzeitig von (virtuellen) Konferenzen, Symposien oder auch (virtuellen) 'Live'- Lesungen, Performances, Poetry Slams, Konzerten etc. sprechen - also durchaus auch performativen Akten, die sich ganz intensiv auch der Mündlichkeit der gesprochenen Sprache bedienen … virtuelle Spielwelten oder halb akademische Chat-Rooms oder auch die Communities digitaler Städte gehören dazu.

Wie werden die Interfaces von Theorien und Texte zukünftig aussehen? All die schon angesprochenen Formate und Protokolle werden hier sicherlich ganz unterschiedliche Räume bereit stellen für die Produktion und Rezeption - also für das, was ich (nach dem Vorbild des von Beat Suter als Label für eine Tagung verwendeten Begriffs) den spezifisch "digitalen Diskurs" nennnen möchte. Damit die sogenannten 'Feedback-Möglichkeiten' sich auch zukünftig nicht auf Buchbesprechungen und kleine Annotationen in kommerziellen Buch-Bestell-Services erschöpfen, hoffe ich, daß in nächster Zeit weitere kulturelle Projekte aus akademischen, politischen, sozialen und künstlerischen Bereichen vernetzen und sich (z.B. über publishing on demand-Technologien) auch neue Distributionsnetze für (marginale) Text- und Theorieproduktion aufbauen, um eben das Netz nicht den multinationalen Multimedia-Konzernen zu überlassen.

dd: Wie ist diese Vernetzung zu bewerkstelligen? Welche Rolle spielen nationale, staatliche Institutionen als Gegengewicht zu den multinationalen Konzernen?

HI: Ich halte in diesem Kampf nationale und regionale Projekte für weniger effizient als etwa Organisationsformen wie die nettime-mailinglist oder auch politisch-kulturelle Initiativen im Rahmen der EU (z.B. die "hybrid media lounge") oder auch der "hybrid workspace" auf der documenta X, in dem sich gerade transnationale, multikulturelle Initiativen zwischen Kunst und politischem Aktivismus herausbilden oder Initiativen aus dem "inneren der Netzkultur" wie jüngst die "Wizards of OS". Hier begegnen sich in alter Netzmanier Hacker, Firmenchefs etc. ppp. Mythos Internet in Reinkultur!

Dafür müssen allerdings auch die universitären Projekte und Diskurse von dem hohen Roß einer größtenteils selbst-referentiellen Text- und Theorieproduktion herabsteigen … in die Niederungen des Netzes ...

… die Poesie könnte von allen gemacht werden, freilich in einer "anderen Gesellschaft" - wie eine selten zitierte Fortsetzung einer sehr oft zitierten Passage aus Brechts Radiotheorie schon 1935 die schöne Technik-Utopie des Radios als eines idealen Kommunikationsinstruments relativiert. Mit diesen Widersprüchen müssen wir leben, schreiben, kommunizieren, kämpfen: mit gesellschaftlichen Strukturen, Softwaren, Betriebssystemen und Texten …

Do it!

dd: Nun, wir sind dabei, nicht zuletzt mit diesem Interview, für das wir dir herzlich danken.


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